Adalet Bakanı Sadullah Ergin, telefon dinlemeleri konusunda Hürriyet gazetesi yazarı Sedat Ergin'e son derece kapsamlı bir mülakat vererek, telefon dinleme suçlarında cezaların önemli oranlarda artırılacağını, ayrıca mağdur olan vatandaşların şikâyetini beklemeden savcılar tarafından doğrudan soruşturma açılması yönünde yeni bir düzenleme yapılacağını anlattı.

Bakan, bu konudaki değişiklikleri içeren yasa tasarısının Bakanlar Kurulu’nda imzaya açıldığını ve bayramdan sonra TBMM’ye getirileceğini de söyledi. Bakan, tasarıda cezaların artırılması ve şikâyet konusunun düzenleneceğini, telefon dinlemelerle ilgili diğer sıkıntılı konuların ise ikinci aşamada değerlendirilebileceğini söyledi.

SİZİN de başınızdan bir dinlenme olayı geçmiş. Anlatır mısınız?

Sadullah Ergin: Olay eski, Ak Parti 2001’de kurulduğu sırada oldu. Ben Ak Parti’nin kurucu il başkanıyım. ABD’nin Adana Başkonsolosluğu’ndan diplomatlar ziyaretime geldi. Parti taban tutuyor mu gibi kendilerince birtakım tespitler yapıyorlar. Bu ziyaret bittikten sonra İl Başkanlığı makamındaki telefonum çaldı ve az önce konuştuğumuz şeyler telefonda bant olarak bana dinletildi. Yani kendi konuşmalarımı dinliyorum. Şimdi tabii gerçekten irkildim, sene 2001. Böyle bir şey nasıl olur, odanın içerisinde ben, misafirlerim ve ilçe başkanım var, 4-5 kişiyiz, neyse...

Birkaç dakika içinde konuştuklarımız döndü

Birkaç dakika içerisinde konuştuklarımızın bu hızla tekrar bana dönüşü doğrusu beni çok etkiledi. Kendimce araştırma yaptım ama hiç kimse böyle bir şeyi kabul etmek istemiyor. Elimizde benim duyduğum birkaç dakikalık dinleme kaydı dışında herhangi bir delil de yok, yapabileceğim çok fazla bir şey yoktu. Ancak bu olayın benzerleri yaşanmıştır öteden beri Türkiye’de ve dünyada bu konu ciddi bir tartışma konusu ve rahatsızlık verici. İnsanların özel görüşmelerinin içeriğinin paylaşılması, özel hayatına ait birtakım hususların deşifre edilmesi kabul edilebilir, doğru bir şey değil.

Hiçkimse görüşmesinin paylaşılmasını istemez

O an, kendi sesinizi duyduğunuzda ne hissettiniz?
Sadullah Ergin: İrkildim. Hakikaten bu insanı rahatsız eden bir olay ve hiç kimse bu duruma düşmek istemez, hiç kimse özel görüşmelerinin bir başkası tarafından kayda alınarak üçüncü kişilerle paylaşılmasını arzu etmez. Bu, insani bir reflekstir. Her insan gibi ben de kendi refleksimi ortaya koydum ve aynı durumları yaşadım, açıkçası bu.

Bakın bu pozisyondasınız önleminizi ona göre alın

Peki, sesinizin telefonda size dinletilmesini nasıl yorumladınız?

Ben şöyle algıladım: Herhalde bu dinleme kaydını yapan ekibin içerisinden birinin, “Bakınız haberiniz olsun, bu pozisyondasınız. Ona göre tedbirinizi alın” anlamında bir uyarısı gibi algıladım. Doğrusu bunun başka bir yorumu da, izahı da yok kendi açımdan. Kötü niyetli biri olsaydı, bunu benimle paylaşmazdı.

BAŞKALARININ ÖZEL HAYATINI ÖĞRENMEYE HAKKINIZ YOK MEVZUATTA DEĞİŞİKLİK GEREK

2000 ile 2004 yılları arasında telefon dinleme izinleri 4422 sayılı organize suçlara ilişkin yasa tarafından düzenleniyordu. Bu yasanın 9 Kasım 2000 tarihli uygulama yönetmeliğinde, dinleme kayıtlarının suç delillerine ilişkin olmayan bölümlerinin ayıklanması gerektiği yolunda çok açık hükümler vardı. Ancak hükümetiniz telefon dinleme konusunun yasal çerçevesini daha sonra değiştiren yeni yasalar getirirken bu uygulama yönetmeliğini de değiştirdi. Bu değişiklik içinde özel hayatı koruyan hükümler olduğu gibi çıkartıldı. Bu madde yeni o yönetmeliğe neden konmadı?

Sadullah Ergin: Evet, yerinde güzel bir soru. Şunu ifade edeyim: 4422 sayılı yasanın uygulamasını gösterir yönetmelikte bahsettiğiniz husus vardı. Kayıtlardan hangisinin soruşturmayla ilgili olup olmadığını savcı ayıklayıp elimine ediyordu. Oysa, sanıklardan ‘Savcı sadece benim aleyhime olan delilleri değil, lehime olan delilleri de toplamak durumunda. Oysa bu tapeler içerisinden sadece aleyhime olanları seçip koymuş, lehe olanları ayrıştırmış gibi’ itirazlar geldi. Usul hukukçuları buna çok itirazlar yapmış o dönemde.

Bunun üzerine yeni yönetmelikte değişiklik yapılmış. Ben de aynı soruyu sordum, niçin bu yapılırken bu hüküm taşınmadı yeni yönetmeliğe diye... Bu şekilde gelen serzeniş ve şikâyetler üzerine bu tapeler aynı şekilde dosyaya eklenir diye de yönetmelikte bir hüküm var zannediyorum. Burada savcıların üzerine çok gitmenin haksızlık olacağını düşünüyorum. Çünkü yeni yönetmelikte bu tapelerin ayrıştırılmaması noktasında bir düzenleme var. Ancak günümüzde baktığımızda önceki uygulamanın da eleştirildiği, ama şimdiki uygulamanın daha da eleştirildiği gerçeği ortada. Bu, bir ihtiyaç, bahsettiğiniz konuda bir düzenleme yapılması ihtiyaç.

İtalya AİHM’de özel hayattan mahkûm oldu

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin de bu konuda içtihadı var, özel hayata ilişkin bölümlerin devlet tarafından korunması gerektiğine dair... Ünlü Craxi kararı... İtalya, mahkeme kaleminde içinde özel hayata ilişkin bölümler de bulunan dinleme kayıtları basına sızdı diye mahkûm oldu AİHM’de...

Sadullah Ergin: İhlal aldı, evet... Söylediğiniz husus doğru, yani bu endişeyi giderici bir çalışma yapılmalı. Ancak, bu öyle hassas bir çalışma ki, soruşturma aşamasında sanığın hakkının ihlali, soruşturmanın selameti, ileride gelebilecek itirazlar üzerine diyelim ki soruşturma esnasında soruşturma makamı bunu ayıkladı, ilgili gördüğü bölümleri aldı kalanı imha etti. Yargılama devam ediyor mahkemede, iddianame tanzim etti ve davayı açtı. Yargılamanın ileri aşamalarında ya da temyiz aşamasında sanıklardan biri ya da birkaçı biraz önce bahsettiğim itirazı gündeme getirdiler. “O kayıtlar içerisinden sadece aleyhimize olanları cımbızla çekip aldı savcı, oysa orada benim bu sözlerimi düzelten başka açıklamalarım da vardı, benim niyetimin bu olmadığımı gösteren başka kayıtlar da vardı” dediler.

Belki kayıtlar bir süre bir yerde saklanır

Şimdi hem sanığın, şüphelinin hukukunu koruma açısından gerekli tedbirleri almamız gerekiyor, hem de soruşturmanın ve kovuşturmanın selameti açısından. Bunların en azından mesela dava kesinleşinceye kadar, karar kesinleşinceye kadar bir yerde muhafaza edilmesi ve ancak kesinleştikten sonra belki imhasına ilişkin belli düzenlemeler yapılması noktasında ceza usul hocalarımızla Bakanlığımızın yetkilileri titiz bir çalışma yapıyorlar. Bunu hemen bugünden yarına takdim edemiyoruz, gerçekten hassas bir konu ve üzerinde çok teknik çalışılması gereken bir konu.

Hukuki tartışmayı bir tarafa bırakalım. Ayıklama yapılmadığı için insanların özel hayatlarının bu şekilde deşifre edilmesini nasıl karşılıyorsunuz? Buna vereceğiniz tepki nedir?

Sadullah Ergin: Bu, hakikaten toplumu rahatsız eden bir husus haline geldi. Ama yapılan işlemlere baktığınız zaman mevzuata uygun, ama toplumu rahatsız ediyorsa burada mevzuatta değişiklik yapma zarureti hasıl oldu.

Özel hayat hakkının korunması gerekli

Ben bir gazeteci olarak Ergenekon iddianamesine ek dava dosyalarını okuduğumda pek çok insanın özel hayatıyla ilgili pek çok mahrem şeyi öğreniyorum. Benim bunları öğrenme hakkım var mı?

Sadullah Ergin: Yok, kesinlikle bunlar rahatsızlık verici hususlar... Ve bundan dolayı, bu rahatsızlıklar dolayısıyla zaten bugün bunları tartışıyoruz. Bu konuda düzenleme yapılmasının ihtiyaç olduğunu ben de ifade ediyorum ve bununla ilgili çalışıyoruz. Hakikaten insanların özel hayatları, kendilerine özgü olmasını istedikleri hususlar Anayasamıza göre de bu kişinin böyle bir hakkı var, bu hakkın korunması lazım.

KAMUOYUNDA TEDİRGİNLİK VAR BUNU HUZURA ÇEVİRMEMİZ LAZIM

2001’de ortam dinlemesinin hedefi oldunuz. Şimdi Adalet Bakanısınız, hâlâ dinlendiğiniz gibi bir tedirginliğiniz var mı?

Sadullah Ergin: Yasal yönden yapılmış olan dinlemeler, beni tedirgin etmez, rahatsız etmez. Çünkü gerçekten o noktada, bir bilgi, bulgu vardır. Bir hâkimin önünden, bir yargıcın önünden denetimden geçmiştir, ilgili yetkili birimler de bunun usule uygun olduğunu görmüştür en azından. Buradan geçilerek yapılan bir dinleme ise bu beni tedirgin etmez.

Soruşturma dışıysa ayıklanması gerek

Telefonunuz yasal izinle dinlenmiş olabilir, ama o günkü konuşmanızda bazı sert ifadeler kullanmış olabilirsiniz. Bunlar kamuoyuna aynen yansırsa bu durumda mağdur olma ihtimaliniz yok mu?

Sadullah Ergin: Toplumda bu kadar hassasiyet oluşturan ve gerçekten bilinmesini istemediğimiz şeylerin, soruşturmanın konusuyla da ilgili değilse, belli bir ayıklamaya tabi tutulması için gerekli bir çalışma yapılaması gereğine işaret ettim. Ama bu hem soruşturmayı hem kovuşturmayı sıkıntıya sokmayacak tarzda yapılmalıdır.

Telefonda konuşurken sözlerimi tartıyorum

Hiç telefonda konuşurken, “Neme lazım” deyip, biraz kendinizi kontrol ettiğiniz oluyor mu?

Sadullah Ergin: Siyasetle uğraşan birisi olarak, daha sonra bir milletvekili olarak ve şimdi de bir bakan olarak elbette ki konuştuğumuz sözlerin, tartılarak konuşulması gereğini biliyorum. Bulunduğumuz konumun gereği olarak da buna dikkat etmemiz gerekiyor. Ama şunu sonuna kadar savunurum: Kişiler iletişim konusunda, özgürce kendilerini rahat hissederek konuşabilirler.

Gereğini yapmak bize düşüyor

Ama bugün sizce bu özgürlüğü hissediyor mu toplum, kamuoyu?

Sadullah Ergin: Kamuoyunda bu noktada bir algı oluştu. Bir tedirginlik oluştu, oluşturuldu. Bu algının aşılması, elbette ki bizi ilgilendiriyor. Bizim toplumdaki bu algıyı pozitif yönde değiştirmemiz gerek. Buna da inanıyorum. Zaten başlattığımız çalışmaların yapılış amacı da odur. Toplumda oluşmuş bu algıyı, doğru bir algıya, huzura çevirmek amacımız.

Bu algının varlığını demokrasi ve hukuk devleti açısından bir sorun olarak kabul ediyorsunuz...

Bu algının düzeltilmesi gereğine inanıyorum. Gereğini yapmak da bize düşüyor. Bununla ilgili çalışmalarımızı da yapıyoruz.

Telefonda konuşurken ne kadar özgürüsünüz?

(Gülerek) Herkes kadar...

ORTAM DİNLEMESİ ŞİKÂYETE BAĞLI OLMAYACAK

Kamuoyundaki dinleniyoruz algısının büyümesini tetikleyen faktörlerden biri de ortam dinlemeleri. İki kişi arasında evde, bir mekanda yapılan bir sohbet gizlice kaydediliyor ve bu bir internet sitesine konuyor. Konduktan sonra gazeteler de oradan iktibas ediyorlar. Bunun geride bıraktığımız 3-4 yıl içinde sayısız örnekleri oldu. Bu konuda ne yapmayı düşünüyorsunuz? Mevzuatı bu açıdan yeterli buluyor musunuz?

Daha önce yoktu belki ama yeni Ceza Kanunumuzda 132’inci maddeye dayalı maddelerinde bu konu yer almış. Haberleşmenin gizliliğini ihlal, kişiler arasındaki konuşmanın dinlenmesi ve kayda alınması 132-133 ve devamında 134. maddeler, tam sizin bahsettiğiniz konuları, ortam dinlemesini karşılayan düzenlemeler. Bir konuşmanın oradakilerin rızasını almadan dışarıda paylaşılması suç. Bu kaydı yapması suç, bu kaydı paylaşması ikinci bir suç. Bunları ayrı ayrı düzenlemişiz.

Cezalar katlanacak

Ancak, geçmiş dönemde baktığımızda bu maddelerin yeterince işlemediğini görüyoruz. Bu maddelerin neden yeterince işlevsel olmayışının sebebini araştırdık. Nedir? Bir, takibi şikâyete bağlı suç şu anda. Yani savcının harekete geçmesi için mağdurun şikâyet etmesi gerekiyor. Biz bu yeni tasarıda takibi şikâyete bağlı olmaktan çıkartıyoruz, savcı resen harekete geçecek. Ancak bir istisna koyuyoruz oraya; mağdur eğer bu takibatın yapılmasını istemez ise savcıya müracaat ederek bu soruşturmaya itiraz etme hakkını veriyoruz ona.

Çünkü, duyulmasını istemediği kayıtlar soruşturulduğu zaman bunun davaya dönüşmesi halinde aleniyet kesp edecek ve o mağdur ikinci kez mağdur olmak istemiyorsa bu soruşturmayı durdurabilmeli ve o kişinin mahremiyet hakkına saygı açısından bu gerekli. Bir de caydırıcılığı artırmak için cezaları en az bir misli artırma yoluna gidiyoruz, bazıları daha fazla artıyor. Hem ceza artırılıp, hem de savcının önceden olduğu gibi kişiden müracaat beklemesi ortadan kaldırılıyor.

Ama o kayıtlar mahkemede aleniyet kazanırsa vatandaş “en iyisi üstünde durmayayım kapansın gitsin” diye düşünüp şikâyetçi olmaktan vazgeçebilir. Yani kayıtların aleniyet kazanması o kişinin mağduriyetini daha da derinleştiren bir nitelik kazanabilir. O zaman siz bunu giderecek bir formül düşünemez misiniz? Örneğin bu dinleme kayıtlarının hâkime verilmesi, ama kapalı kalması ya da mahkemenin kapalı yapılması gibi...

Zaten bizim hukukumuzda bunu düzenleyen kurallar var, mesela hâkim gizlilik kararı verebiliyor. Şu anda belli davalarda, örneğin küçükler için yapılabiliyor. Çok vahim hadiseler için gizlilik kararları verilebiliyor. Bu şekilde bir takım madde içerisinde “tarafın talebi halinde mahkeme bununla ilgili özel gizlilik kararları alabilir” şeklinde düzenlemeler konulabilir”, bu da düşünülebilir.

BAŞSAVCININ DİNLENMESİ OLAĞAN DEĞİL AMA MEVZUATA UYGUN

İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Aykut Cengiz Engin’in dinlenmesi, kamuoyunda bu işte ölçünün kaçırıldığı gibi bir kanaatin şekillenmesine yol açtı? Siz ne diyorsunuz.

Olay ve sonrasında kamuoyunda tartışılış biçimi, yansıma biçimi itibariyle bu algı oluşmuş olabilir. Ama sürecin işleyişine baktığımızda, 2008 yılı içerisinde sürdürülmekte olan bir soruşturmada elde edilen arama sonucu, sanıklarda bulunan bilgi, belge ve bulgular ki, orada şu anda sanık konumunda olup, yargılananların aramalarında elde edilen bilgilerde ortaya çıkan verilere dayalı olarak, görev suçu olduğundan bahisle bakanlığın başlattığı bir soruşturma var.

36 hâkim ve savcıya geçen hafta yazı gitti

Burada bilgi ve bulgular yetkili hâkimin önüne götürülüyor. Bir takip, dinleme kararı talep ediliyor. 56 hâkim ve savcı ile ilgili böyle bir karar çıkıyor. Bu 56 hâkim ve savcıdan 36’sı ile ilgili geçen hafta içerisinde, yapılan incele sonucunda, herhangi bir soruşturmaya gerek yoktur bilgisi geçen hafta itibariyle gönderildi.

Anayasa’ya uygun prosedür işlemiş

Ama kamuoyu vicdanı diye de bir şey var. Bunun ışığında İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı’nın dinlenmesi galiba bir eşiğin geçilmesine yol açtı...

Bir kere bu olağan bir hadise değil. Sıkça rastlanılacak bir olay değil. Keşke olmasaydı... Ama yapılan işlemlere baktığınız zaman, başlangıç aşamasından itibaren, gerek ceza yargılama usul yasamızda, gerek uygulamada aşılan süreçlere baktığımızda, anayasaya, yasaya uygun bir prosedür işletilmiş. Burada sonuç itibariyle elbette, sizin hissettiğiniz o tedirginlik, rahatsızlık ya da “keşke olmasaydı” duyguları hepimiz için de geçerli. Biz de aynı şeyleri hissediyoruz. Keşke böyle olmasaydı, keşke bu durumlara gelinmeseydi. Ama bakınız, şu anda İstanbul’da devam eden soruşturmalar içerisinde, yaşanan hadiseler içinde ortaya çıkan davalar devam ediyor, içeriğine ilişkin bir değerlendirme yapmam mümkün değil. Pozitif hukuk, olan olaylara uygulanacak. Burada eğer bir yetki aşımı varsa, kötüye kullanma varsa, elbette bu hesaba çekilir. Ama burada denetimi yapan mahkeme, bakanın talimatıyla yapılan bir dinleme değil.

Başsavcı müteessir olduğunu söyledi
Sizin haberiniz var mıydı kendisinin dinlendiğinden?

Ben sonuçtan sonra öğrendim. Nitekim olması da normal değil. Çünkü 2008 yılında başlamış bir soruşturma aşamasında bilebilecek durumda değilim. Çünkü ceza işlerinde de, teftiş kurulunda da çok sayıda dosyalar var. Bunların hepsine vakıf olma şansımız yok.

Siz daha sonra Sayın Engin’le görüştünüz. Nasıl geçti o görüşme.

Görüştüm ve görüşüyoruz. Aykut Bey, haberlerden dolayı müteessir olduğunu ifade etti. Ben de o anki halinin insani bir refleks olduğunu, ama burada kendi şahsına özel kasıt olduğunu düşünmediğimi ifade ettim. Bu genel itibariyle, gelen evrak içerisinde ismi geçen kişilerin, aynı uygulamaya tabi tutulmuş olduğunu, yaptığım incelemede gördüm. Dolayısıyla kendisinin şahsına özel bir husumetin olmadığını ifade ettim.

Sedat ERGİN / HÜRRİYET